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老红军王定烈常年保持穿草鞋的习惯。 新华网 高航摄
新华网专访：为纪念红军长征胜利70周年，新华社解放军分社与新华网联合，特别独家推出老红军系列访谈栏目。近日，记者徐壮志（下文简称“主持人”）来到了王定烈将军的家中，看望了这位亲身经历过长征的老红军，并与老将军就网民所关心的问题进行了对话。
主持人：首长，今年是红军长征胜利70周年，应广大网民的要求，我们特别邀请您和网友谈谈当年的经历。我看您现在还穿着草鞋，您是从什么时候开始穿草鞋的？
王：几十年来都穿草鞋，我从小就穿草鞋。
主持人：您小时候是读过书的，是吗？
王：读过三年小学。说起长征，有人问我你为什么要参加红军？我说，从历史的角度来说，在20年代，1921年建立共产党，1927年八一南昌
起义。这个时候我很小，我是1918年生的，到1921年才三岁。我的记忆里，大概在我十岁以前，当时是社会最为混乱的时候。那时蒋介石打红军，我们家乡从1929年开始有川东游击军，后来改为33军，就在我们家乡活动，当时没有根据地，政权都是人家的。一直到我10岁以后，那个地方才开始有兴办教育这个概念，10岁以后才办小学，就是11岁、12岁、13岁上学，中间有一些断头。到了15岁那一年，我就上高小了，才上一个多月，红四方面军进行了川陕苏区以后，当时发动了"宣达战役"，和我们家乡的川东游击军会合了。在这种情况下，小学也停办了，战争来了，怎么办呢？我们也没有什么出路，干脆参加红军吧。我参加红军时是15岁，当时是个红小鬼。
我参加红军以后，也就是1933年，接着就开始打仗，我直接到连队当了兵。当时川东游击军和红33军会合以后，把川东游击军改编为红33军，军长是王维舟，政委是杨克明。当时我们红军武器装备比较落后，特别是这些新成立的部队，哪儿有武器给它呢？
主持人：您的第一件武器是什么？
王：我的第一个武器是大刀，再有就是长矛。长矛是用四川的竹子削尖以后，再用火烘干，其实是梭镖。
主持人：到长征出发的时候，您应该有武器了吧？
王：我们当兵哪里有武器装备呀？红军当时武器装备是靠消灭敌人，从敌人那儿缴获过来装备我们。开始我到连队，以后当了一阵传令兵，就是现在的通讯员。传令兵是干什么的呢？就是靠口头传达信息的，当时也没有手机，也没有电话。营长要给连长下命令，靠什么？靠嘴传，你去告诉他什么什么。
主持人：会不会跑到连长那儿忘了营长说什么了？
王：你要记得很清楚呀，传得不准确不行。比如说要前进、要守、要打，都得传。有一次我去前线传达命令，对面就是敌人，传达完命令后，我一看打仗挺有意思——那时候我已经有步枪了。敌人在那儿打枪，我在那儿也打了几枪。回去以后，他们说：“你是通讯员，怎么能随便打枪？”子弹很珍贵，要处分我。处分我就是把枪举起来，对着墙，罚你一个小时，你不听话，你随便就打枪，浪费子弹。罚站一个小时。但是心里很高兴，一点儿都不觉得痛苦，打了敌人，你罚就罚吧，总算是打过仗了，解决我的心愿了。
我是1933年10到11月份参加红军。1934年，敌人开始对川陕苏区“六路围攻”，集中了几十万人围攻我们。我记得最深刻的就是万源保卫战，打了好几个月。要谈起来，那真叫艰苦。当时四川高山上并没有人家，半山腰或者下面才有人家，我们在山上，山上也没有房子，但是你不占领，敌人占领山上，就把你打下去，这样不行。所以当时在万源保卫战的时候，我们那个连守在山上。敌人来，我们就打他。可是山上也没有房子，就是树林子，就在树林下面，有条件的话，比如像有布单子的人，把布单系在树上，人就可以在下面躲躲雨。没有布单子，就弄一堆草，躺在草上睡觉。当时我编了几句顺口溜，叫“两腿一蜷，铺地盖天；风餐露宿，空气新鲜”。当时是到河沟里背水到山上，大家喝一点。所以当时是非常艰苦、非常困难的。
主持人：您在当红军期间一直是穿草鞋的吗？
王：红军的时候不穿草鞋穿什么？不穿就是赤脚。
主持人：当时草鞋都是自己打吗？
王：都是自己打草鞋。我在家乡就是穿草鞋的，因为我们是山区。当时只要有休息，战斗中间有休息时间，一个重要工作就是打草鞋，不打草鞋，在山区里怎么走路啊。所以草鞋就成了当时生活的必需品。长征路上都是高山乱七八糟的地方，你说穿布鞋，哪些有人给你做那么多布鞋？要穿皮鞋，那更没有，要穿高跟鞋，我们也没有看到过。我现在的习惯就是夏天我喜欢穿草鞋，冬天我就穿布鞋，我从来不穿皮鞋，也不穿高跟鞋。
主持人：草鞋舒服吗？
王：当然舒服。
主持人：在长征途中，您曾经在草地上有过一次掉队的经历？
王： 1934年秋天，红一方面军开始长征。原本计划向川陕苏区前进与四方面军会合，后来敌人围攻堵截，最后就转到云南、贵州，绕了一大圈，最后转到川西南，过大渡河、泸定铁索桥。这个时候，我们红四方面军就向西南方面打过去迎接红一方面军。当时我们这支部队正好在川东北，最靠东面，我们就成了掩护部队。我们守在山上打一阵子，过十天、八天以后，那边有任务，叫我们走的时候我们再走。
我所在的部队总是当后卫。红一、四方面军会合以后过草地，我们还是当后卫，掩护他们过草地。那个时候红33军99师有一个政治委员就在战斗中牺牲了。一、四方面军主力过了草地以后，人家过完了，我们该跟着过了吧？头一天我们得到通知，说准备明后天出发。因为那时候我已经到了团部当了小书记，就是现在的小秘书或者参谋，所以我知道的消息要比连队来的快。结果第二天我们的副军长罗南辉跑到我们团部来说，明天不能走，还要继续守着，部队要南下。
哎，怎么回事？怎么又南下？当时我们在下面也不管，上面怎么说就怎么动吧。张国焘那个时候和中央分裂，到川西，他们在前一打，我们还在后面守着，打后卫，因为屁股后面还有一堆敌人跟着呢。
我记得有一个地方叫大金川，朱总司令、张国焘，他们就在这个县城里面，我们就在后面的那个山上守着。我们团部就在县城边上，所以当时朱总司令有时候闲着跑到我们那儿聊天，四川人讲叫摆龙门阵。
当时张国焘闹分裂，朱德不闹分裂。因为在过草地时是分两路走，毛、周带红一方面军的部队在一边走。张国焘、朱德他们带着部队，有红四方面军的部队，也有红一方面军的红五军团，走另一边。结果中央走过去了，张国焘不过了，他往回返。张国焘这么一闹，朱德单人走也走不了，结果朱德也到南面来了。
到1936年，贺龙、任弼时红二方面军过来了，他们过来以后，我们又跟他们会合，叫二、四方面军会合。当时毛主席、周总理，他们已经到了陕北了。朱总司令反对张国焘的做法，但是不好处理。然后红二方面军、红四方面军会合，这个时候红二方面军也主张南下，红四方面军下面有一些干部都不可理解，我们不是和红一方面军会合北上吗？怎么不北上了？怎么南下了？有不同意见？后来中央一调整，电台一通，二、四方面军第二次过草地。所以说红四方面军三过草地是什么意思？有一部分过去了又回来，然后再走过去。但我只走了一次。为什么？他们过的时候，我们正在掩护他们，他们回来，我们也正在掩护他们，如果我们不掩护他们，敌人过来了，就把他们消灭在草地上了。1936年，红二、四方面军过草地的时候，我才过了草地。我们算是红四方面军的后卫。
主持人：我记得您讲过您过草地的时候背着一堆小木棍？
王：那是小故事。当时过草地没有像现在说，这是个马路，这是个人行道，那个时候，有时候走一天也看不见一个村庄。靠什么找路呢？当地藏族人比较清楚，可以做向导。
草不是现在北京市公园上的草地，那个草地沼泽地带，海拔很高，有些平平坦坦，有些低低洼洼，是几百年、几千年，甚至是几亿年造成的结果。有些地方，夏天有树有草，有些地方是硬的可以走，有些地方表面长几根草，但是根下面是松驰的，如果你过草地不小心的话，你滑倒了，掉下去，有人马上拉你可以，如果没有人拉你，你自己摇摇晃晃，越动就越下去，掉下去都找不到，有多深都不知道。
我就碰到过这样陷进去的人。看到有人滑下去了，赶紧解下绑腿——当时红军绑腿的是布条子，把布条子扔过去抓住，然后给他拽过来。
后来就有了经验，一个班里面扛一捆木棍，把木棍插到地上，后面的人跟着木棍走。
走到第三天的时候，我走着走着，突然觉得肚子里面疼得厉害，走不动了，只好自己到旁边坐着，因为大家都很累，要是帮别人，自己也得掉队。我肚子里痛得厉害，怎么回事？没有医生，也没有药。后来我想起来了，我八、九岁的时候，我的哥哥、我的爸爸都出现过这种情况，那是最困难时代，四川那个时候正好是1924年，连续三年旱灾，人们都吃树皮、草根、野外，把胃吃坏了。那时候过草地也是吃树皮、吃草根、吃野菜。救了我命的是一根针，就是缝衣针。我们每人都有一根针，自己衣服破了要自己缝。我把别在帽子的针取出来，学着我妈妈的办法，在自己胸口用力挑，挑几十下，然后用力挤血出来，那个血都是发黑的。
挤出来以后，感觉真的好多了。我们四川人把它叫做"羊毛疔"，现在人叫做急性胃炎。我感觉缓解一点，就拄着棍子往前走。部队走到哪里去我也不知道了，但是人走过的地方都留下了脚印，我就跟，跟到黄昏的时候没有跟上，就在路旁边石岩下面睡到天明。大概又走了十几华里，我赶上了团部。战友们很意外，很高兴，说：“你怎么还能跟上来？”
过草地的时候是夏天过，那个地方温差大，白天很热，一到下午开始就冷了，接着我就感冒了。感冒以后，脑袋发烧，我的战友们就在山坡上找一些干柴禾，烤火，因为没有药。他们把我弄在大火跟前，逼着我出汗，烤出汗，感冒就减轻了，这是一个土办法。
到第二天又要前进了，走的时候我又走不动了，就拉着马尾巴走。因为我在团部是小书记，我加入共青团，成为共产党员都是团政委介绍的。团长郭锡山说，不要拉我的马尾巴。后来他就把我抛下了。在后面走的政委过来看到以后，说：“小书记怎么被甩了？”我就把情况说了。当时只有团长、政委才有马，政委就说：“把这个小书记给我驮上。”驮着走了一天，前面正好下雨，河水暴涨，过不了。河水流了一天一夜之后，水下去了，人可以过去了。这一天一夜，我的病也缓解了，这场雨救了我一命。
第一次救我一命的是一根针，第二次是马尾巴，第三次是雨，还有河水涨，都救了我的命。我就这么命大。
过草地就是遇到这么一个事。生活当时比较困难，走之前要动员大家准备干粮。
主持人：第三次过草地的时候已经很难找到干粮了？
王：那个地方人烟稀少，到哪儿找粮食啊。所以我们过草地之前，都是到山上选一些能吃的野草、野菜，把它组织起来，该煮的煮，该晒干的晒干，这样拿着。
主持人：现在很多小孩对过草地吃皮带、皮鞋有点怀疑，当时确实吃过吗？
王：当时过草地时，穿皮鞋的人是很少的，但是有的人腰里面是皮带，也不是所有人都有皮带。过草地的时候，没有东西吃，怎么办啊？有皮带的就把皮带拿过来，在火里一烤就吃了。当时为了生活，有些人还带着小刀，该切的就切一下。当时是为了生存，现在我们的孩子都知道吃肯德基、麦当劳，那时候到哪儿吃去？你有钱也买不到啊。
主持人：到"哈达铺"吃了一顿饱饭是吧？
王：过了草地以后，到了"哈达铺"以后，有了村庄、有人，还有小店，一看还有卖吃的，那个地方的干粮叫"锅盔"，就是大饼。当时跟我经常在一起的有一个小兵，比我年龄还小，我们都叫他小马，他是负责牵一匹马过草地。这个马身上的东西是公家的东西，其中还有钱，有现洋，还有元宝，当时没有后勤部、后勤处这个概念。走到"哈达铺"，一看这么多好东西，好多都是没见过、没吃过的。那个小马说：“小书记，我们买点吃好吗？”当时我口袋里只有一块现洋，当时叫袁大头。那是我储备好几年的了。他说：“吃了吧，说不定哪天就死了，要钱干什么？”我说好吧，给你。我们三个人买了一个大饼，那是我一生吃得最香的一次。
主持人：长征结束以后，您参加西路军了？
王：西路军也算长征，也不算长征。过了草地到了"哈达铺"，甘肃有一个岷州县，原来叫岷县。甘肃过去有个军阀叫鲁大昌，鲁大昌的部队镇守那个地方。当时贺龙的红二方面军跟我们过来，大家一见面就说怎么把这个敌人消灭？贺龙的部队当时还带着两门炮，敌人没有想到红军还有炮。贺龙部队配合我们一块，打了几炮，把敌人吓住了，敌人也不跟我们打了，岷县有一个河，他们过了河就跑了。我们在那个地方稍微停了一个星期，就是买点干粮、买点粮食，然后继续北上。
主持人：那时候您已经在五军团了？
王：过草地之前就是在五军团，红33军的99师和五军团的部队会合了，统一编制了，撤销了33军的名字，因为长征时候减员很大，所以就变成红五军团了。
王：三大主力红军会合时，我们红五军团副军长，就是原来红33军的副军长罗南辉，在掩护前面部队走的时候，敌人的部队追上来了，我们在山上打，敌人飞机来炸，罗南辉牺牲了。战斗中，我们叫团里和营连的炊事员这些非战斗人员往前走。结果我们战斗后往前面走时，发现死了一片人。是敌人飞机轰炸的。全死了，只有一匹马负了伤但还活着。那个马和狗一样，和人有感情了，这个马负了伤，没有死。我过去查看，这个马就靠过来，贴在我身上，它找我来了。那好吧，我就把这个马牵着了。前面说过的小马已经牺牲，躺在地上了，我没有力气埋他，告诉后面的人把他埋了，我就牵着马走。走了一阵子，路上不平，马一滑，倒在地下也走不了了。我就把马背上的东西背着，拄着棍往前走。会合以后还得继续往前走，后来接到上面的命令，军委决定红四方面军渡过黄河突击宁夏，打通国际交通线。
前面是李先念的30军，后面是红9军，接着就是我们红5军，我们的后面原来是4军、31军，他们本来准备过来，但敌人打来了，根本没有时间过，船又少，就没有过来。只有30军、9军、5军过了河。后来遭到蒋介石的围攻，那个计划没有执行。西路军总指挥是徐向前，政委是陈昌浩，都过去了。我们5军也是跟过去了，然后就进入战斗了。
主持人：西路军战斗非常惨烈，请您讲一下您本人的战斗经历。
王：我们在陕南，我们占领山丹城的时候，军部和我们团部都在一起。后来，军长董振堂跟我们说，说告诉你们一个消息，昨天张学良和杨虎城把蒋介石抓起来了，我们大家都很高兴。
把蒋介石抓起来了，他下面的人不一定都服从啊。所以我们还得继续打仗。我们5军团转来转去，就占领了临泽县，临泽县再向西北就是高台。当时5军只有4个团，军部机关带两个团到了高台，我们两个团在临泽，两地相距20公里这么远。我们走哪里敌人走到哪里，我们停下来，敌人就围过来。所以高台战斗，经过了七天还是九天的战斗，军长董振堂牺牲了，当时杨克明是主任，也牺牲了。
敌人又跑过来打我们，这时候我们就聪明了，赶紧撤出来，我们撤到30军那个地方。因为5军基本上打没了，后来我就并入了30军268团，那个时候我就不是小支书了，我那个时候已经扛枪了。当时不像现在当官的，当官就不能当兵，那个时候军长可以当连长，不重视地位。
到了30军之后就经历了祁连山战斗。敌人围攻我们，敌人兵力比我们多，当时马家军多数是骑兵，比我们跑得快。那时我们是处于比较困难的时候，缺少弹药，吃饭也困难。到了1937年的三、四月份，南方就是春天了，西北天气还很冷。这个时候，在祁连山战斗中间，我挨了一枪。
敌人从旁边突然打了一枪，我爬在那里，敌人子弹从我腰里打进去，从肾上穿了一个窟窿，然后卡在我腰里了。
主持人：听说那天晚上您是从死人堆里爬出来的？
王：山上荒芜人烟，因为部队一撤，我是个伤员，我也跟不上，也没有个路，到哪里去，我也不知道。醒来后，我又碰到两个伤员，怎么办？我们都想尽可能的回到延安去。我们知道当时党中央在延安。
我们就一起来下山。到了山下面，天黑了，在小树林里，几个人就围在一起躺着，等到天明的时候再下。天亮下去一看，下面有一家人家，我们想到人家那里休息休息，找点水喝。没想到那个房子里面都是负了伤的红军，有20多人。
伤得很重，我也坐在那里面休息。突然，敌人从窗户外面拿着枪，"嘣嘣嘣"几枪，把我也震醒了，这时候进来几个敌人拿着刀乱砍，又把我砍昏到地上了。昏了多久，不知道了。
等我清醒以后起来一看，人全都不动了，我喊也没有人动，我敲也没有人动，全死了。
我伤得很重，屋子旁边有一个小柜子，我爬到了那里，靠着休息。这时候有个老乡回来了，我听到有动静，就想起来。我这么一动，那个老乡看到我一动，回头就跑。我说：“老乡，你不要跑，我们是红军，我们是为穷人打天下的，你不要跑。”
他回头一看，“哦，你们是红军啊。马家军就是坏，见人就杀。”我说我也不牵连你，我马上就走。那个老乡还不错，他有吃的东西拿来给我吃，我吃了几口就走。
伤得重，走了有两个多小时，还没走出几百米。天又黑了，我又躲在路旁边的石岩下睡，睡到第二天八九点钟。不走不行，又走。路上又发现两个红军，也是掉队，负了轻伤的。我们现在没有出路了，队伍到哪里不知道，联络也没有办法。后来说我们几个人商量还是想办法回延安吧。那时候下山不行，敌人到处搜索抓人。我们三个就在山坡的小树林里，肚子饿了，找旁边的草，把土抖一抖就吃草根。到了天都快黄昏的时候，说差不多了，我们下去吧。
我们一下去，敌人就过来了，把我们几个抓住了。一个家伙来就把我抓住了，一看我外面的衣服还可以，他就把我的衣服扒了。抓到我说你跪下，我当时想，已经到了生死最后关头，我还给你跪下？“你要开枪就开枪，老子才不跪呢。”正在这个时候，对面敌人就喊了，不要开枪，不要开枪，要活的。他就没有开枪。
这家伙把我们几个人押到了山下面。到了那里以后，敌人也在那儿附近活动，把我们关在地窖里，每天还给我们一大碗的"胡辣汤"，关了我们三四天，最后就把我们押到了武威。关在一个驿站的马厩里。我就睡在马槽里面。
睡了几天，一个穿白大褂的女的来了，检查我头上的伤，还问我哪里有伤？我说腰里有。她翻过我的身子一摸，马上就叫着跑了。
我说怎么回事？后来她又过来了。原来我这个伤口因为已经折腾了差不多半个月，当时没有药，伤口化脓生蛆了。她一扒，掉下来一大堆蛆，把她吓跑了。后来她给我洗干净，抹了点碘酒，又给包扎起来。
当时我额头上被敌人砍了一刀，后脑上被砍了一刀，两只手都各被砍了一刀。加上腰上的枪伤，真是浑身是伤。
关了几天，那个护士来过两趟，救了我的命。我当时还不到20岁，护士是20多岁的人，她当时叫我小弟弟。她说小弟弟，你这样吧，你到我们家里去好吗？什么意思？她当时是当地的红十字会的，想把我领到家里去给我治病。我当时想，我还是红军，我到她家里去她们家不就完了吗。我说：“我现在去不了。”她很热情的，我以后发现那个红十字会和地下党有关系，是专门来帮助我们这批伤病员的。
主持人：后来叛变了的团长郭锡山还找过你？
王：又关了一阵子，那时候集中了大约有两三百人，就押送到现在的武威县。两三百人都是伤病员。当时郭锡山跑到敌人那儿去了，他原来就是国民党队伍的人，后来参加了革命，也参加长征了，最后又投降了。这个家伙投到国民党，被封了一个参议。他跟我们说，让我们别再干革命的事情了。因为我跟他工作过，我知道这个人作风一直不好，我也不喊他。如果我喊他，他肯定帮我的忙了，我才不要他帮忙呢。
当时，因为我的子弹还在腰上，我的腰一直挺不起来。结果那天我一生气，一挺腰，子弹顺过来了，腰可以挺起来了！当时我痛晕过去了，不过醒来后发现腰又可以活动了。
这个子弹跟我当了16年的朋友，因为当时没有那个技术，一般人都找不到子弹在哪个位置。我的腰碰到阴雨天就腰痛。一直到抗美援朝结束，到了1953年，我回到广州军区总医院才给我取出来。
主持人：这个子弹您现在还留着吗？
王：那个子弹我一直留着，作为纪念品。
主持人：国共合作以后才把您放回延安的？
王：敌人把我们负伤的、生病的、打散失去联系的全部都收到一起，大概有1500人。取的名字叫做补充团。就修新疆到兰州的公路，当时我头上负伤、腰上负伤，劳动很困难。就在那儿负责烧开水。劳动一阵子以后，七七事变发生了，消息大家都知道了。过了一阵子，日本鬼子又占领了上海，国民党损失比较大。蒋介石下命令，各地都要征兵补允，马家军也要派队伍来补充他的战斗部队。马家军想不派人就把我们补充团的这1500多人送给他，这样一举两得。我们这些被关在这里的人，大家都很熟悉，都是老战友，大家就商量，要想办法。马家军为了把这1000多人送走，他还专门给每个人发了点小工资。
我们走到兰州，两条腿走到兰州。当时兰州有个18集团军的办事处，在谢觉哉那里，我们想派人跟他联系，人还还没有走，人家就通知了，说几点钟就开始走了。大家一算，两条腿跑，时间来不及。
后来就用货车往西安运，一个车厢站二三十人。到了六盘山，我们坐的那个车出了事故，前轮爆胎翻车，人都掉到地上了，都是轻伤，又爬上来。
这样又走，把我们拉到了西安。到西安的时候，18集团军办事处正好在那里。我们到那里就跟他们说，我们是西路军的。他们马上派人到办事处去，跟负责人讲清楚，打电话到延安给毛主席报告，说有1000多人要回延安。
那边敌人督促我们说快点上火车，我们说对不起了，我们要回延安。斗争了七天时间，办事处知道我们是红军，买吃的给我们送。当时正好有一个学校没有上课，是空的，我们就在那儿呆着，这个时间正好是平型关战斗时。斗争了几天以后，毛主席跟蒋介石打交道了，那个时候国共合作，他可能也想到这1000多人真交给他也是个祸害，最后就还给延安了，这样我们就回到延安了。
到延安，毛主席、周总理、朱德，他们这些人还专门开个大会，欢迎我们。毛泽东还讲了几句，我记得一句：西路军的战士是好的，是勇敢的。