对话樊锦诗
壁画像我一样，转眼会从小姑娘变成老太婆
B=《外滩画报》
F=樊锦诗
B：数字化的工程已经进行了整整6年，目前的状况究竟如何？
F：何止6年。你别看我们这个山沟沟，我们是很重视科学发展的。其实我们搞这个数字化，已经20多年了。1983年，我在北京首次见到计算机，大为震惊，就看到画面一个个蹦出来，像变魔术一样。当时，不知谁在我耳边嘟哝了一句，“什么都变，数字不变”。我们搞保护的，特别敏感，这句话当时就解开了我的心结。当时，研究所做洞窟的档案记载，使用的是胶片摄影和录像，然而，相片会褪色和变形，录像又会消磁和变质，没有一种可以永久保存的载体，只有数字不变。于是当时我们就琢磨着要搞一个数字化保存档案的工程。
B：这个工程是跟美国西北大学合作的，美国的技术移植敦煌后，有没有遭遇什么困难或进行什么改良？
F：跟美国合作是后来的事，之前我们先在国内找，找了一个做遥感的单位合作，效果不大。后来才请来美国西北大学和芝加哥大学的技术人才，他们在这里也要学习。做遗产保护的，每到新的环境都要学习研究，没有完全有章可循的情况。他们在这里完成了部分洞窟的拍摄、拼贴及软件设计。用软件，我们可以搞标准颜色，颜色要通过后期校正，才可以完全做到一模一样。现在，美国人的工作已经结束了，我们也把技术全部学到了。
做档案保存的难点在于，实物是五彩缤纷的，你要做有价值的保存，就要颜色保真、画面清晰，否则就是垃圾产品。壁画在退化，退化是必然的，今天做，同50年以后做，出来的东西是完全不同的。你看我樊锦诗，刚来莫高窟的时候也才25岁，转眼就在这里待了46年了，人家说，你来的时候也是个小姑娘，怎么现在变成个老太婆了。这就是我在衰退，但是这种衰退是潜移默化的，就像你昨天见我，今天又见我，看似没什么区别，其实我已经退化了。对于文物，保护得再好，大自然的作用也会让它退化，所以保存要赶紧，要有价值地保存。
B：据说现在已经完成了40个洞窟的拍摄，工程何时能完工？
F：完成了40个洞窟的拍摄，但是拼贴的过程相当慢。为了克服畸变，每一个20×30厘米的画面，我们就要拍上百张照片，然后把这些照片重合起来，接着再拼接。这个过程，只人工进行，所以工作量非常大。但这些材料一旦做出来，作为档案储存在数字中心，以后要研究的时候就调出来，是真正的永久保存。
B：利用数字化的资源，莫高窟还要建造一个能呈现3D实景漫游的游客服务中心。
F：1998-2007年，尤其是在夏季，来莫高窟参观的游客越来越多，这个问题很麻烦。因为洞很小，20平方米左右，每天进几千人，怎么受得了。可是人家千里迢迢跑来，就是想进洞看真佛啊，不能不让进，人来肯定让人看，可是看坏了怎么办？！
后来，我们建了博物馆，比如藏经洞博物馆、院史陈列馆等等，就是希望把人群分流一下，但是作用不大。我们在洞里安了传感器，把温度湿度无线传到工作人员的电脑上，可以方便了解洞里的情况。可是这么多人进去看，肯定会出问题的。于是，我们就想招，想到数字化，可以洞里的东西洞外看。游客服务中心不是看扫描的照片，是看与真实洞窟等大的球幕，球幕比柱幕更有现场感。20米直径的球幕，这个技术在全世界也是领先的。
B：看球幕的话，就不会遭遇精美的壁画上出现一块被外国探险家挖去的空白的伤心经历了。
F：修补还原那是数字化解决的小问题。在球幕里观看，甚至可以把穹顶上看不清楚的画面，点击放大观看。包括在真实的洞窟中观看的许多弊端，在放映中心都可以得到弥补。
B：但是在真实的洞窟观摩，更有一种氛围感，因为洞窟中的作品，不仅仅是今天所谓的纯粹“艺术品”，而且是有各种实际功能的，它们从属于它们所装饰的墙壁、更大格局的整个空间。
F：前两天还有一个媒体的报道，说我们要花2.6亿元建一个假敦煌，以后游客来了，真洞不让进了，就让看看数字电影。我正在生气呢，我从来没有这么说过，真洞绝对让看，数字电影的目的就是减短人们的逗留时间。你在放映厅里先总体看一遍，然后再到洞窟里有的放矢地看。
B：陈列馆里有许多用纸头糊起来的拟真洞窟，是不是就是球幕放映厅的雏形？
F：临摹复制和数字化是两回事，互相不可取代。临摹是一个很复杂的过程，起稿、画线、上色等等，慢得不得了。这个也还在搞，这个是搞美术的人通过画来研究和学习，这是画在纸上的，比照片更有质感和厚重感。
B：敦煌研究院的前身敦煌艺术研究所成立于1944年，今年恰逢65周年，有什么纪念活动吗？
F：我们不搞活动，哪有这么多工夫搞活动。我们这里的人比较憨厚实在，比较注意踏踏实实工作的。研究所真的是几代人心血的凝结，你去常书鸿纪念馆参观了没？当时这里真的是连吃饱都成问题，像样的房子都没有。
这个地方远离城市，城里的条件享受不了。我们电从城里拉，水自己打井，食堂也是自己弄。什么都靠自己。研究所一共500多号人，一半有编制一半没有，我老说，现在是市场经济，但给我的编制是计划经济。你看，这里的园林工、水电工、食堂厨师、警卫都是没有编制的。警卫70多个，两个钟头一岗，24小时倒。而且我还有三处石窟，莫高窟、西千佛洞和安西榆林，他们三班一倒，狗和人兼用，但都没有编制。这些人的钱，只能靠门票。正常事业单位，经费有省划拨，但甘肃省是经济欠发达地区，给我们的钱顶多只有七八分之一。
你说我们这里怎么吸引和留住专家，我们培养人才，外面就来挖人，挖人无非票子房子位子。我们只能提高点待遇，让他有足够的事情可干，事业留人、感情留人。要不然现在一个中年人，40岁左右，一个月就两三千块钱，怎么过。门票提了以后，工资能翻一番，就甘肃省，就这个系统来说，算是比较高的。如果有课题可做，就能申请课题费。
B：那您对研究院的前景怎么看？
F：我们研究院门口现在有三块牌子：敦煌研究院保护研究所、国家文物局古代壁画保护基地、国家古代壁画保护工程中心。一般像这样国家的社会事业，都是理工科承担，在文科单位中，我们还是第一个。
除了搞莫高窟，西藏的三大工程，布达拉宫、罗布林卡和萨迦寺的壁画都是我们重修的。还有青海的塔尔寺、宁夏的西夏王陵、新疆的交河故城，还有少林寺，甚至东北、浙江的壁画也是我们来修。平时，保护中心都几乎看不到人，因为全被派到全国各地区了。你想，一个山沟里的单位，做到今天还是不容易的。
而且我们并不是闭门造车，我们跟中科院上海硅酸盐研究所、兰州大学和浙江大学都有合作，同美国的盖蒂基金会也合作了20年，做本体保护、防风沙项目等。
要说问题的话，西北最大问题是缺水，原本我们还希望扩大绿化面积，但是现在水已经到达了极限。要改良的话，就要采用滴灌的方法，现在还是漫灌。但是滴灌设施的建设成本很高。
B：你已经71岁了，有没有考虑过接班人的问题？
F：这是组织考虑的，我考虑什么？！不过我的愿望是，一定要找个德才兼备、高度责任心，既懂业务也懂管理，是热爱敦煌的人。这可不是一般的热爱，像我，每天一起来想到的第一件事，就是工作，是敦煌，闭上眼睛，想的还是工作和敦煌。
现在的年轻人比我们聪明，但是聪明也要投入，做事情要有一种扑进去的精神，坚持下去，才能做好。
B：据说你本人很少回兰州的家，基本一年365天都在研究院里。
F：对，我最不喜欢兰州，每回去兰州就是开会，我最讨厌开会，所以没事不回，最好365天都不回。我在上海有房子，亲戚都在上海。